| Lehekülgi: 1 2 3 |
Chez
huviline
Registreerunud 18.05.10
Asukoht: Tallinn
Kasutaja on eemal
Auto: S4 B5
|
|
postitati 09.05.11 08:04
|
|
|
Proovisin, mootorijuhtplokist välja progeda nädalavahetusel ASR/ESP oma B5 S4jal- kadus ka ABS ära. Teisi kergeid teid ESP plokkis ka ei leidnud.
Uurin teemat edasi, on olemas tuuning-softe nii ESP kui ka KK vms teistele plokkidele. Kahjuks pole ise neid jõudnud üles leida/ kokku kirjutada
Vana ASR nagu enda autolgi on tõesti väga halb, võtab jõudu maha lausa mitmeks sekundiks.
Uuema SL Mersuga sõideti drag slikkidega kiiremat veerandmiili aega sisselülitatud ESPga kui ilma selleta, meil siin Eestis. Niiet on ka päris häid
ESP süsteeme tehasest, kus reguleeritakse rataste läbilibisemist jube täpselt. Arvan et uuematel S/RS Audidel on ka vastav ESP tarkvara sees.
|
|
|
|
prj
klubiliige
Registreerunud 04.12.08
Asukoht: Tallinn
Kasutaja on eemal
Auto: Porsche Taycan, A4 B9 2.0TQ, Cupra Born
|
|
postitati 09.05.11 08:24
|
|
|
Progemine ja kodeerimine on kaks eriasja juhtaju mõttes.
Välja just nimelt "progeda" annab seda vägagi eduliselt, ükskõik mis autol. VAG-COM-ga seadete muutmine/konfigureerimine ei käi aga selle alla.
Paraku, erinevaid juhtplokke on väga mitmeid, seega asjale universaalselt läheneda ei olegi võimalik.
Osadel autodel on võimalik kodeerimise abil ASR välja lülitada, teistel jälle mitte...
|
|
|
|
|
|
MartinCS
huviline
Registreerunud 28.03.06
Asukoht: Jõgeva/Härjanurme/Tartu
Kasutaja on eemal
Auto: S4 BiT 232kW Oettinger + esivanema A6 C6 3,0TDI Q 171kW '07
|
|
postitati 09.05.11 09:06
|
|
|
| Tsitaat: | Algselt postitas: Amadeuz
Martin, mis tähendab "põhjagaasiga" toimetamine, et kiirusel 100 km/h võtab veel rattad ringi? Kui rääkida suvistest tingimustest, siis see 200+ kw
tähendab juba mõne sekundiga eeskirjadega räigelt pahuksisse sattumist.
|
Võib-olla oleks parem kui mõni moderaator kohendaks siit selle üldse välja, pole vaja tühja koha pealt furoori kütta ja ka seda, et võõrad inimesed
mulle diagnoosi määravad. Asjasse midagi sisuliselt panustamata.
Mina rääkisin, et isegi suurema kiiruse pealt suudab ESP ka kõige väiksema libisemise tuvastada ja ka aktiveerub. Sellise, kus mingi suurem rataste
ringi minemine pole võimalik. Vähemalt 200kw juures.
|
|
|
|
prj
klubiliige
Registreerunud 04.12.08
Asukoht: Tallinn
Kasutaja on eemal
Auto: Porsche Taycan, A4 B9 2.0TQ, Cupra Born
|
|
postitati 09.05.11 09:57
|
|
|
| Tsitaat: | Algselt postitas: MartinCS
Sellise, kus mingi suurem rataste ringi minemine pole võimalik. Vähemalt 200kw juures. |
Martin, ma olen korduvalt oma ~215kw masinaga talvel maanteel möödasõidul rattad kõvasti libisema saanud.
Seda 80km/h pealt kiirendades neljanda (või kolmanda) käiguga ning ausalt öeldes ega see tunne väga mõnus ei ole ja igasugune põhjagaasiga
kiirendamise isu kaob väga kiiresti ära.
Veojõukontroll sekkub sul puhtalt selle pärast, et ta enne sind suudab ära tajuda rattade läbilibisemise.
Ta ei saa lambist otsustada sul jõudu maha võtta - veojõukontroll sekkub just nimelt sellepärast, et üks või enam rattaid antud kiirenduse ja rooli
nurga juures ei käitu enam füüsikale vastavalt - ehk teisisõnu, libisevad läbi.
Kahe avatud difriga neliveo puhul piisab sellest, et üks esiratastest läbi libiseb ning see juhtub olulisemalt kergemini, kui sa arvad.
|
|
|
|
|
|
audi_a4_v6
huviline
Registreerunud 17.08.10
Asukoht: Tartu, Elva
Kasutaja on eemal
Auto: Audi Q7 3.0TDI -14
|
|
postitati 09.05.11 10:30
|
|
|
| Tsitaat: | Algselt postitas: prj
| Tsitaat: | Algselt postitas: MartinCS
Sellise, kus mingi suurem rataste ringi minemine pole võimalik. Vähemalt 200kw juures. |
Martin, ma olen korduvalt oma ~215kw masinaga talvel maanteel möödasõidul rattad kõvasti libisema saanud.
Seda 80km/h pealt kiirendades neljanda (või kolmanda) käiguga ning ausalt öeldes ega see tunne väga mõnus ei ole ja igasugune põhjagaasiga
kiirendamise isu kaob väga kiiresti ära.
Veojõukontroll sekkub sul puhtalt selle pärast, et ta enne sind suudab ära tajuda rattade läbilibisemise.
Ta ei saa lambist otsustada sul jõudu maha võtta - veojõukontroll sekkub just nimelt sellepärast, et üks või enam rattaid antud kiirenduse ja rooli
nurga juures ei käitu enam füüsikale vastavalt - ehk teisisõnu, libisevad läbi.
Kahe avatud difriga neliveo puhul piisab sellest, et üks esiratastest läbi libiseb ning see juhtub olulisemalt kergemini, kui sa arvad.
|
Sellel talvel poole nõrgema pooleveolisega polnud maanteel ka viiendaga probleem 90 pealt rattad ringi saada, see vist pole siin aruteluks, kes kui
suurelt kiiruselt mis masinaga rattad ringi saab, küsimus on ikkagi selles veojõukontrolli poolt mootori võimsuse maha võtmisega tekitatud "kotis".
B6 a4-l vähemalt ei häiri see üldse, natuke nagu piiraks, aga libisemise piiril nagu laseks sõita st ei ole olnud põhjust ka raskemates oludes seda
välja lülitada, võibolla mõjub ESP kooslus automaatkastiga siis kuidagi teisiti vms, ma ei tea.
|
|
|
|
MartinCS
huviline
Registreerunud 28.03.06
Asukoht: Jõgeva/Härjanurme/Tartu
Kasutaja on eemal
Auto: S4 BiT 232kW Oettinger + esivanema A6 C6 3,0TDI Q 171kW '07
|
|
postitati 09.05.11 11:12
|
|
|
| Tsitaat: | Algselt postitas: prj
| Tsitaat: | Algselt postitas: MartinCS
Sellise, kus mingi suurem rataste ringi minemine pole võimalik. Vähemalt 200kw juures. |
Martin, ma olen korduvalt oma ~215kw masinaga talvel maanteel möödasõidul rattad kõvasti libisema saanud.
Seda 80km/h pealt kiirendades neljanda (või kolmanda) käiguga ning ausalt öeldes ega see tunne väga mõnus ei ole ja igasugune põhjagaasiga
kiirendamise isu kaob väga kiiresti ära.
Veojõukontroll sekkub sul puhtalt selle pärast, et ta enne sind suudab ära tajuda rattade läbilibisemise.
Ta ei saa lambist otsustada sul jõudu maha võtta - veojõukontroll sekkub just nimelt sellepärast, et üks või enam rattaid antud kiirenduse ja rooli
nurga juures ei käitu enam füüsikale vastavalt - ehk teisisõnu, libisevad läbi.
Kahe avatud difriga neliveo puhul piisab sellest, et üks esiratastest läbi libiseb ning see juhtub olulisemalt kergemini, kui sa arvad.
|
Ma olen Sinuga täielikult nõus. Loomulikult ei ole meeldiv. Ja libedates oludes möödasõitu tehes, võimalikult ohutult, on väga hea kui ESP aktiivselt
stabiliseerib. Millest aga mina räägin, on tegelikult see, et ESP on sekkunud ka suvisel asfaltil, ma ei räägi talveoludest, kus kõik on võimalik.
Küll ebatasasel, aga maanteekiirusel möödasõidul (ohutul!). Mida mina imestasin, et sellisel puhul üldse mingit libisemist toimuda saab, sest
tõepoolest seda mingitmoodi roolis ei tunne. Küsimus ongi, et millal süsteem registreerib ratase pöörlemise kiiruse erinevuse, ehk kui suur või väike
see olema peab ja millal sekkub. Ja kuidas. Vanema generatsiooni ESP'de häda ongi selles, et sekkumine on liiga varakult ja liiga konkreetne. C4 ja
B5 on oma juhitavuselt ja käitumiselt (sabatunnetuselt) väga erinevad autod. Vähemalt minu kogemused on sellised.
|
|
|
|
audi_a4_v6
huviline
Registreerunud 17.08.10
Asukoht: Tartu, Elva
Kasutaja on eemal
Auto: Audi Q7 3.0TDI -14
|
|
postitati 09.05.11 11:37
|
|
|
| Tsitaat: | Algselt postitas: MartinCS
Ja kuidas. Vanema generatsiooni ESP'de häda ongi selles, et sekkumine on liiga varakult ja liiga konkreetne. C4 ja B5 on oma juhitavuselt ja
käitumiselt (sabatunnetuselt) väga erinevad autod. Vähemalt minu kogemused on sellised. |
Kas c4-le pandi üldse ESP-d?
|
|
|
|
tarmo
klubiliige
Registreerunud 05.01.03
Kasutaja on eemal
|
|
Zoig
klubiliige
Registreerunud 03.12.07
Asukoht: Paide/Tallinn
Kasutaja on eemal
Auto: IZh 21251 Kombi; Audi S6 Avant; B2c; B2q
|
|
postitati 09.05.11 12:10
|
|
|
| Tsitaat: | Algselt postitas: audi_a4_v6
Kas c4-le pandi üldse ESP-d? |
Esivedulised said kuskil 1996a kandis endale ASR "Automated System Recovery" nimeliise üllitise küll.
Kuivõrd palju see ESP-st erinev seda ei tea. koda puhul tähendab ASR veojõukontrolli (Fabia MY2007).
|
Et oleks raskem!
|
|
|
|
|
Black
klubiliige
Registreerunud 28.01.03
Asukoht: Tallinn
Kasutaja on eemal
Auto: Q7
|
|
postitati 09.05.11 12:16
|
|
|
| Tsitaat: | Algselt postitas: Zoig
Esivedulised said kuskil 1996a kandis endale ASR "Automated System Recovery" nimeliise üllitise küll. Kuivõrd palju see ESP-st erinev seda ei tea.
koda puhul tähendab ASR veojõukontrolli (Fabia MY2007). |
Kas mitte siiski Anti-Slip Regulation? Automated System Recovery't võib sul miski seal serveriruumis teha. 
|
|
|
|
|
|
Zoig
klubiliige
Registreerunud 03.12.07
Asukoht: Paide/Tallinn
Kasutaja on eemal
Auto: IZh 21251 Kombi; Audi S6 Avant; B2c; B2q
|
|
MartinCS
huviline
Registreerunud 28.03.06
Asukoht: Jõgeva/Härjanurme/Tartu
Kasutaja on eemal
Auto: S4 BiT 232kW Oettinger + esivanema A6 C6 3,0TDI Q 171kW '07
|
|
postitati 09.05.11 12:35
|
|
|
| Tsitaat: | Algselt postitas: audi_a4_v6
| Tsitaat: | Algselt postitas: MartinCS
Ja kuidas. Vanema generatsiooni ESP'de häda ongi selles, et sekkumine on liiga varakult ja liiga konkreetne. C4 ja B5 on oma juhitavuselt ja
käitumiselt (sabatunnetuselt) väga erinevad autod. Vähemalt minu kogemused on sellised. |
Kas c4-le pandi üldse ESP-d? |
C4 oma ja B5 (facelift) kontrollid on ikka olemuselt "siga ja kägu". C4 ragistab midagi piduritega natuke- midagi EDL sarnast vist.
See võrdlus C4 ja B5 kohta oli öeldud pigem prj'le.
Võib-olla kordan ennast, aga siis ei jää vähemalt enamuse jaoks minu kirjeldus mitmeti mõistetavaks. Mis puudutas seda väga harva esinevat ESP tule
vilkumist maantee kiirusel, siis seal õnneks "seina sõitmise" tunnet ei teki ja üleüldse on raske aru saada et auto midagi korrigeeriks. Muidu oleks
see juba ohtlik.
PS! Ma arvan, et B6 peal on see süsteem juba mõistlikum.
|
|
|
|
prj
klubiliige
Registreerunud 04.12.08
Asukoht: Tallinn
Kasutaja on eemal
Auto: Porsche Taycan, A4 B9 2.0TQ, Cupra Born
|
|
postitati 09.05.11 13:11
|
|
|
| Tsitaat: | Algselt postitas: MartinCS
C4 oma ja B5 (facelift) kontrollid on ikka olemuselt "siga ja kägu". C4 ragistab midagi piduritega natuke- midagi EDL sarnast vist.
See võrdlus C4 ja B5 kohta oli öeldud pigem prj'le. |
Hilisema otsa C4-l täiesti olemas ASR, ehk siis veojõukontroll. Seda küll diislil, kus ei ole mehaanilist drosselit.
EDL ei tee maanteekiirusel läbiliseva rattaga suurt midagi. Üldse on EDL C4 kerel üsna aeglaselt aktiveeruv asi.
Miks sa äkki C4 ja B5 hakkad võrdlema ei saa ma teps mitte aru - ütlesin, et 200kw autoga on talvel maanteel otse sõites lõdvalt võimalik rattad
vägagi ringi saada, see siis vastuseks sinu kommentaarile, et "nii kõrgel kiirusel ei saagi midagi juhtuda". Pole vahet, mis kerega.
| Tsitaat: | Võib-olla kordan ennast, aga siis ei jää vähemalt enamuse jaoks minu kirjeldus mitmeti mõistetavaks. Mis puudutas seda väga
harva esinevat ESP tule vilkumist maantee kiirusel, siis seal õnneks "seina sõitmise" tunnet ei teki ja üleüldse on raske aru saada et auto midagi
korrigeeriks. Muidu oleks see juba ohtlik.
PS! Ma arvan, et B6 peal on see süsteem juba mõistlikum. |
Suure tõenäosusega ta ei korrigeerigi suurt midagi. Uuematel süsteemidel on lihtsalt kas piir kõrgemal või on mitu piiri, mille vahel saab lülitada.
Sul peaks olema üldse pre-facelift B5, kõige algelisema süsteemiga. Rooliasendi andur ja edasijõudnum süsteem tuli minu mäletamist mööda peale
facelifti. Siinkohal võin puusse panna, kuna ma ei ole eriline B5 spetsialist.
Samas, siin on küsimus, et kui ta ei korrigeeri midagi, siis miks see tuluke sind häirib seal?
Annabki teada, et üks ratastest on korra haakuvuse kaotanud.
|
|
|
|
|
|
Amadeus
klubiliige
Registreerunud 08.10.02
Asukoht: Tartumaa
Kasutaja on eemal
|
|
postitati 09.05.11 22:26
|
|
|
| Tsitaat: | Algselt postitas: Zoig
Esivedulised said kuskil 1996a kandis endale ASR "Automated System Recovery" nimeliise üllitise küll. Kuivõrd palju see ESP-st erinev seda ei tea.
koda puhul tähendab ASR veojõukontrolli (Fabia MY2007). |
ASR (Antischlupfregelung) saksa autodel tähendab veojõukontrolli. ESP (Electronic Stability Program) sisaldab ASR-i ja paljudel mudelitel ka EDL-i.
Süsteem erineb ASR-st totaalselt.
A6 C5 (k.a esiveoline), A4 B6, A4 B7 näituseks ESP väljalülitamisel jääb EDL töösse ehk teisisõnu EDL-i salongist välja lülitada pole võimalik (jõuga
muidugi saab). Kusjuures B7 ESP lülitub välja 100% ja mingit sekkumist ei ole. B7 ESP-ga laseb isegi mõõdukalt külge lasta. Mingisuguse rooli nurga
juures sekkub täielikult, tõmbab hinge kinni ja veab auto ilusti otseks. Pakun välja, et 2004 Passatiga on sama temaatika.
Mulle jääb pisut arusaamatuks see ESP aju näppimine, kuna armatuuris on nupp mis "ebavajaliku" (ESP, ASR) välja lülitab ja vajaliku (EDL) sees
hoiab.
|
|
|
|
Samzik
klubiliige
Registreerunud 12.09.04
Asukoht: Tallinn
Kasutaja on eemal
Auto: Passat 1.9/96kw 4WD 2004, audi 90 2.1/134kw q 87A
|
|
postitati 10.05.11 04:36
|
|
|
Passatil jääb ainult abs tööle, kõik muu lülitub välja. Tahaks tegelt, et esp jääks tööle, asri ei soovi. Aga seda naljalt ei saa.
|
Pakkuda uus Haldex õlipumba elektrimootor. E parandan mittetöötava mootori+uued tihendid. Mbl: 55 55 88 55.
|
|
|
|
|
audi_a4_v6
huviline
Registreerunud 17.08.10
Asukoht: Tartu, Elva
Kasutaja on eemal
Auto: Audi Q7 3.0TDI -14
|
|
postitati 10.05.11 05:34
|
|
|
| Tsitaat: | Algselt postitas: Samzik
Passatil jääb ainult abs tööle, kõik muu lülitub välja. Tahaks tegelt, et esp jääks tööle, asri ei soovi. Aga seda naljalt ei saa.
|
Mõisted vast natuke sassis siin. Kas mitte ESP ei hõlma endas ASRi? Vähemasti külglibisemisevastane seade ei saa vist ilma veojõukontrollita töötada,
muidu hakkaks külgi pidurdama ka otse sõites gaasi andes, kui võtab ühe ratta ringi, arvuti võrdleb teise rattaga ning rooli asendiga ning leiab nagu
ei oleks kõik korras.
|
|
|
|
Black
klubiliige
Registreerunud 28.01.03
Asukoht: Tallinn
Kasutaja on eemal
Auto: Q7
|
|
Samzik
klubiliige
Registreerunud 12.09.04
Asukoht: Tallinn
Kasutaja on eemal
Auto: Passat 1.9/96kw 4WD 2004, audi 90 2.1/134kw q 87A
|
|
postitati 10.05.11 19:54
|
|
|
Suunda võiks hoida motoori jõudu kärpimata nagu esimestes postitustes juba rääkisin. Asr on puhtal veojõu suuruse reguleerimine mootori jõuga mängides
minu arvamust mööda. Sest ratastega ju mängib edl.
| Tsitaat: | Algselt postitas: audi_a4_v6
| Tsitaat: | Algselt postitas: Samzik
Passatil jääb ainult abs tööle, kõik muu lülitub välja. Tahaks tegelt, et esp jääks tööle, asri ei soovi. Aga seda naljalt ei saa.
|
Mõisted vast natuke sassis siin. Kas mitte ESP ei hõlma endas ASRi? Vähemasti külglibisemisevastane seade ei saa vist ilma veojõukontrollita töötada,
muidu hakkaks külgi pidurdama ka otse sõites gaasi andes, kui võtab ühe ratta ringi, arvuti võrdleb teise rattaga ning rooli asendiga ning leiab nagu
ei oleks kõik korras. |
|
Pakkuda uus Haldex õlipumba elektrimootor. E parandan mittetöötava mootori+uued tihendid. Mbl: 55 55 88 55.
|
|
|
|
|
prj
klubiliige
Registreerunud 04.12.08
Asukoht: Tallinn
Kasutaja on eemal
Auto: Porsche Taycan, A4 B9 2.0TQ, Cupra Born
|
|
postitati 10.05.11 21:19
|
|
|
| Tsitaat: | Algselt postitas: Samzik
Suunda võiks hoida motoori jõudu kärpimata nagu esimestes postitustes juba rääkisin. Asr on puhtal veojõu suuruse reguleerimine mootori jõuga mängides
minu arvamust mööda. Sest ratastega ju mängib edl. |
Ei, kogu see süsteem on seotud...
|
|
|
|
|
|
Samzik
klubiliige
Registreerunud 12.09.04
Asukoht: Tallinn
Kasutaja on eemal
Auto: Passat 1.9/96kw 4WD 2004, audi 90 2.1/134kw q 87A
|
|
postitati 11.05.11 05:14
|
|
|
Sellest saan ma väga hästi aru, aga oma tähtedega nad natuke liigitvad neid toiminguid, mida üks või teine agregaat on võimeline tegema. Ilmselt minu
soovitud asi on jah suhteliselt custom teema. Mida ei saa lihtsasti teha.
|
Pakkuda uus Haldex õlipumba elektrimootor. E parandan mittetöötava mootori+uued tihendid. Mbl: 55 55 88 55.
|
|
|
|
|
audi_a4_v6
huviline
Registreerunud 17.08.10
Asukoht: Tartu, Elva
Kasutaja on eemal
Auto: Audi Q7 3.0TDI -14
|
|
postitati 11.05.11 05:22
|
|
|
| Tsitaat: | Algselt postitas: Samzik
Sellest saan ma väga hästi aru, aga oma tähtedega nad natuke liigitvad neid toiminguid, mida üks või teine agregaat on võimeline tegema. Ilmselt minu
soovitud asi on jah suhteliselt custom teema. Mida ei saa lihtsasti teha. |
Seda küll jah, aga üks ei saa tihti toimida teiseta, küll aga vastupidi, nagu ma ka näite tõin. Kui ikka näiteks ABS maas on, siis vist ei saa
veojõukontroll töötada, vastupidi aga küll, sama peaks ka esp-ga olema, et kui ikka veojõukontroll(-iosa) ei tööta, siis ei saa ka
külglibisemisevastane seade töötada jne. Mõtle läbi, kust kohast auto üldse infot kogub, et kõiki neid toiminguid ise teha, siis korruta see kahega
tänepäevastel masinatel ja siis saad teada, kui seotud need asjad kõik on!
Mul aga tekib näiteks küsimus, et kust kohast saab esp infot, et üldse mootrilt mingit võimsust maha keerata, ma saan aru, et EDL pidurdab
läbilibisevat ratast, see haarab läbi diffri kaasa teise ratta, kui aga nüüd mõlemad kaabivad, siis on ainuke võimalus infot saada tagaratastelt, et
rattad käivad kiiremini, kui auto tegelikult liigub, siit aga tekib kohe küsimus, et kui on nelikvedu, siis võib ju ka tagaratas käia kiiremini, kui
tegelik liikumiskiirus ja seeläbi ei olegi (peale GPSi) võimalik kuidagi mingite andmete alusel mootorilt jõudu ära võtta, sest auto ei saa aru, et
miskit jamasti oleks.
|
|
|
|
prj
klubiliige
Registreerunud 04.12.08
Asukoht: Tallinn
Kasutaja on eemal
Auto: Porsche Taycan, A4 B9 2.0TQ, Cupra Born
|
|
postitati 11.05.11 07:06
|
|
|
Võtmesõnaks on adaptsioon. Kui kogu aeg käivad neliveo puhul ühed rattad kiiremini (erineva suurusega rehvid vms), siis adapteerub süsteem.
|
|
|
|
|
|
rocket
klubiliige
Registreerunud 13.10.04
Asukoht: Rocca al Mare
Kasutaja on eemal
Auto: 40 TFSI
|
|
postitati 11.05.11 08:20
|
|
|
Lisaks rataste pöörlemissagedustele ja rooliratta pöördenurgale jälgib ESP süsteem ka signaale külgkiirenduse-, pöördliikumise- ja pikikiirenduse
anduritelt.
Mitu andurit võib autos olla paigutatud ka ühte korpusesse, samuti peavad mõned nendest asuma võimalikult lähedal sõiduki raskuskeskmele.
|
|
|
|
|
|
blaster1
huviline
Registreerunud 18.07.09
Asukoht: Tallinn
Kasutaja on eemal
Auto: Audi s6 C5 4.2 v8
|
|
postitati 24.02.14 19:16
|
|
|
Tervist, küsiks sellist asja. Oman audi S6 C5 4.2. Sõber siin rääkis, et kui hoida esp nuppu 10.sek all siis lülitab kõik välja sai asja proovitud.
Hoidsin esp nuppu all ja spido plokilt kustus esp märk ära (nool ringikujuga) ja peale seda ei reageerinud esp nupp üldse enam, kui auto välja
suretasin hakkas jälle toimima. Kas siis peale nupu allhoidmist lülitab kõik jutud välja.
|
|
|
|
prj
klubiliige
Registreerunud 04.12.08
Asukoht: Tallinn
Kasutaja on eemal
Auto: Porsche Taycan, A4 B9 2.0TQ, Cupra Born
|
|
postitati 24.02.14 19:31
|
|
|
Sellel autol piisab ühekordsest vajutamisest.
|
|
|
|
|
|
| Lehekülgi: 1 2 3 |
