Foorumi logo

Miks peaks ostma eraldi võimu, kui maki sees on ju juba 4x40W?
Black - 22.07.07 16:06

Tüüpiline asjasse mitte väga sügavuti süvenenu küsimus vast.

Juhtusin äsja ostma ühe Alpine MRP-T220. Väikseima ja kergeima reaalselt vähemalt 2x40W välja andva võimu, mida minu käed eales hoidnud on. Lisan pildi sellest võimust kõrvuti tüüpilise väidetavalt 4x40W plaadikaga. Nagu näha, on standalone võimendi siiski tükk maad suurem kui lisaks eel- ja lõppvõimendile ka tuunerit, plaadiseadet ja muud pudi-padi sisaldav juhtseade. Ega võimendi sees tegelikult suurt midagi olegi, komponendid on suht hõredalt. Peamine suuruse piiraja on siiski see, et lõppvõimu transside radikaks olev alumiiniumkorpus peab suutma eralduva soojuse väliskeskkonnale loovutada. Plaadikas sees oleva lõppvõimu tükikesest alumiiniumlehest koosnev radikas jääb võimsuse kasvades sellega ilmselgelt jänni.

Seega, vaatamata ilusatele lubadustele, suudab plaadikasse integreeritud lõppvõim tegelikult suuremate moonutusteta väljastada kõigest 5-7W ühe kanali kohta. Suurema kiirusega sõitva auto mürafoonis jääb seda enamasti väheks ja voluuminuppu edasi keerates kasvavad moonutused juba hüppeliselt. Kuni selleni, et kõlarid hakkavad ragisema. Vastupidiselt levinud arvamusele, et kõlarid jäävad lahjaks, on põhjus hoopiski lahjas võimendis. Vastupidisel juhul mängivad kõlarid praktiliselt kuni purunemiseni puhtalt ja selgelt.

PS. Kui makile on 4x40W asemel 4x50W kirjutatud, ei parane sellest tegelikult peale antud brändi läbimüügi suurt miski.


e.p. - 25.07.07 08:26

aga piilu korra selle võimendi sisse ;)
minu kogemuste järgi on ikka suur vahe ka tootjates,kes seda 4x40 sinna peale kirjutavad...mõini ikka päris ok kohe :)


Black - 25.07.07 09:18

Tsitaat:
Algselt postitas: e.p.
aga piilu korra selle võimendi sisse ;)
minu kogemuste järgi on ikka suur vahe ka tootjates,kes seda 4x40 sinna peale kirjutavad...mõini ikka päris ok kohe :)

Võimu sisemusest on ülalpool pilt olemas ju? Võid seega ka ise piiluda, kui soovi on. :)

Blaupunkt on tegelikult väga ok tootja. Pigem on ta nende numbrite suurendamisel teistel sabassörkija, mitte pioneer. ;) Samas turg nõuab oma. Kuidas Sa müüd 4x7W kirjadega seadet, kui kõrvalriiulis on teised 4x50W?


urmps - 25.07.07 12:00

Hmmm no see 4x7W on natukene üle pingutatud....
ok endal on Sony CDX-F5500 kaanel siis kirjas 4x50W ja lõpu kivi(TDA8588AJ) datasheet ütleb järgmist

Po(max) maximum output power
RL = 4 ohm; VP = 14.4 V; VIN = 2 V RMS square wave min.44W typ.46W max-

RL = 4 ohm; VP = 15.2 V; VIN = 2 V RMS square wave min.49W typ.52W max-

RL = 2 ohm; VP = 14.4 V; VIN = 2 V RMS square wave min.83W typ.87W max-
THD total harmonic distortion - 0.01 0.1 %

no ja mis puudu on....on temperattuuri faktor
total power dissipation Tcase = 70 °C
ja need moonutused võivad tekkida sellest ja halvast kaablist mis on valjukateni veetud ja loomulikult on ka kõlaritel oma max ja RMS jne...jne...faktoreid on palju miks heli ei ole see mis ta olema peaks.


cyrus - 25.07.07 12:29

Kui vaadata plaadimängija pistikust väljuvaid juhtmeid (nende läbimõõtu), siis saab ka aru selle riistapuu tegelikest võimetest- see ei ole mõeldudki edastama voolu suuremas koguses :).
Korralikud juhtmed, mis veetakse võimendist kõlariteni/supakani on kordades jämedamad.


wookie - 25.07.07 12:58

See kivi suudab ilmselt 50W 0.1% THD'ga välja ajada küll, kuid mitte väga kaua. Põhjuseks on just jahutus, õigemini selle puudumine antud makis. Mida kuumemaks kivi läheb, seda väiksemaks muutub tema kasutegur ja seda rohkem hakkab ta moonutama. Üldiselt kasvab temperatuur väga kiiresti...
Ja tulebki välja, et integreeritud võimendaja ja eraldi võimendaja suurim vahe on jahutuses, lisaks komponentide valik, mis võimaldab neid selliselt paigutada, et oleks tagatud toide ja soojuse minema juhtimine.

See, et üks või teine süsteem suudab konstantse amplituudiga siinust või ristkülikut moonutusteta võimendada, ei tähenda, et ta oleks efektiivne helisiginaali võimendamisel.
Helisignaal on väga pulseeriv, suure dünaamikaulatusega ja sisaldab vastikult madalaid sagedusi, mis tuleb kvaliteetselt üles võimendada. Lisaks on inimese kõrv lausa vastikult täpne ja tundlik instrument, mis registreerib suurepäraselt kõiksuguseid moonutusi. Õnneks on aju nõus neid teatud piirini ignoreerima...

Et aga saada kvaliteetset heli koos keskmise helivaljususega, arvestades helisignaali dünaamikaomadusi, peab võimendaja olema päris suure "varuga".
Harju keskmist tümakat tuleb ülal kirjeldatavast maki sisse integreeritud võimendist kvaliteetselt tõesti kuskik 7 kuni 10 W jagu (andestage see meelevaldne võrdlus), tõsisema muusika (klassika, jazz, rock jms.) korral aga oluliselt vähem - kõvemaks keerates hakavad moonutused väga häirivalt kuulda olema. St. lärmi saab teha jah, kuid kuulata see tulemus ei kannata. Usutavasti on kõige keerulisemaks muusikainstrumendiks võimendamise mõttes klaver....


urmps - 25.07.07 20:26

Kaablist niipalju et 50W puhul piisab üheruudusest kaablisoonest aga mis ma olen näinud autodes orginaalis see on alla 0,5 ja isolatsiooni pole kah ollagi.Loomulikult oleks ideaalsed kaablid kullasisaldusega aga need muutuvad juba mõtetuseks selliste raadjote juures...


Jep see temperatuur on jah suur vaenlane proovi katsuda raadiot tagant...siga tuline on
seal oli veel kirjas et mingi 185 C pealt on termo kaitse niiet siis kui vait jääb siis on teada mis juhtus...


V200 - 26.07.07 17:20

Tsitaat:
Algselt postitas: urmps
Hmmm no see 4x7W on natukene üle pingutatud....
ok endal on Sony CDX-F5500 kaanel siis kirjas 4x50W ja lõpu kivi(TDA8588AJ) datasheet ütleb järgmist

Po(max) maximum output power
RL = 4 ohm; VP = 14.4 V; VIN = 2 V RMS square wave min.44W typ.46W max-

RL = 4 ohm; VP = 15.2 V; VIN = 2 V RMS square wave min.49W typ.52W max-

RL = 2 ohm; VP = 14.4 V; VIN = 2 V RMS square wave min.83W typ.87W max-
THD total harmonic distortion - 0.01 0.1 %


4 x 7W on täiesti reaalne. Sonyl ja teistel Jaapani ja Euroopa madalama ja keskpärase kvaliteediga helitehnika tootjatel on kombeks esitada võimsusnumbrite juurde kuuluv THD (ehk siis moonutuste osakaal) 1 KHz sagedusega signaali juures (see on siis heli, mis kostab televiisorist, kui saated otsa saavad). Enamik inimesi siiski ei viitsi päev otsa ainult sellist pininat kuulata, vaid kuulatakse hoopis keerukamat heli. :) Kõrgetel sagedustel kasvab aga keskpärase helitehnika moonutuste hulk hüppeliselt. Seega võibki välja tulla, et kui esitada THD lubatud maksimaalne väärtus kogu inimese kuuldava sagedusala ulatuses (20-20 000 Hz), siis on selle 4 x 50 W seadme tegelik võimsus vaid 4 x 5 W. ;)
Mis iseenesest tekitab väga tugeva heli, kui kõlaritel on korralik tundlikkus.


urmps - 26.07.07 18:37

oot oot selgita täpsemalt kudas aselle arvutuse tegid???...


wookie - 26.07.07 18:54

Tsitaat:
Algselt postitas: V200
Mis iseenesest tekitab väga tugeva heli, kui kõlaritel on korralik tundlikkus.

Just!
Tõsi, kõlarite tundlikkus (õigupoolest võiks seda vist kasuteguriks nimetada) on asi, millest keegi tavaliselt ei räägi... ikka watid ja watid...


Ulvar - 24.08.07 17:30

Tsitaat:
Algselt postitas: urmps
Hmmm no see 4x7W on natukene üle pingutatud....
ok endal on Sony CDX-F5500 kaanel siis kirjas 4x50W ja lõpu kivi(TDA8588AJ) datasheet ütleb järgmist

Po(max) maximum output power
RL = 4 ohm; VP = 14.4 V; VIN = 2 V RMS square wave min.44W typ.46W max-

RL = 4 ohm; VP = 15.2 V; VIN = 2 V RMS square wave min.49W typ.52W max-

RL = 2 ohm; VP = 14.4 V; VIN = 2 V RMS square wave min.83W typ.87W max-
THD total harmonic distortion - 0.01 0.1 %

Ma ei loe sellest datasheet'ist kuskilt välja, et see kivi 0.1% THD juures 44W suudaks tekitada. Pigem 0.1% juures 12W, 0.5% juures 21 ja 10% juures 28. Ei midagi müstilist.

Ulvar


Romb - 10.10.07 14:14

Ütleks ka paar sõna sekka. Remondin seda kraami üle 30 aasta ja arvan sellest midagi teadvat.
1. "Integreeritud" ja eraldi võim. Põhierinevus algab sellest, et esimest toidetakse 12 ja teist 2x40 kuni 2x80 volti. Tavaliselt umbes 2x60 volti. Seega pinge, millest moonutamata lineaarset signaali välja pigistada, on teisel juhul 10!!! korda suurem ja siis pole enam vaja kivist vett välja ajada vaid saab normaalselt korraliku tulemuse.
2. Eraldi võimendi annab välja sellise amplituudiga signaali, et võib kasutada standardseid valjuhääldeid ja suvalisi juhtmeid. Kes soovib, võib muidugi kasutada 10 ruuduseid kullast juhtmeid-pistikuid.
Muide juhtmete jutt kehtib suures osas ka integreeritud võimendi kohta. Mõõtsin just üle- standard 6 meetrise kõlari juhtme takistuse, oli 0,292 oomi(kasutatud profi riista). Kui arvestada, et valjuhääldi induktiivtakistus on olenevalt sagedusest kordades suurem, kui tema passiandmetes antud nt. 4 oomi, siis võib selle pingelangu tühiseks lugeda.
3. Ja nüüd minu arust tähtsaim osa- kõlarid. Kes kunagi ise püüdnud endale korralikku kõlarit ehitada, teab milline täppisteadus see on. Teistele ütlen ainult niipalju, et 70-80% poes müüdavatest kõlaritest on saast. Seda isegi siis, kui sealt loetelust jätta välja 100 kroonised arvutikõlarid.
Plekk ja plastmass ei anna juba puhta füüsika pärast korralikku heli. Lisaks ei ole võimalik kuidagi viia parlanksi :) ruumilisi näitajaid. Ei kõlari enda ehituse ega salongi omi.
See, mida me iga päev näeme ja kuuleme, on mittelineaarne müdin, mitte kvalittetne heli.
Ja lõpetuseks siis, et (Minu arust!!!) ei ole autos võimalik saada kvaliteetset muusikaelamust. See pole võimalik enamikus ruumideski isegi kvaliteetse helitehnikaga. Kes aru saab, see saab, seletada seda pole võimalik. See on kinni kuulmises ja tajumises.
Ainus võimalus on tagaistmel väga heade klappidega ... kui just väga tahta. Aga uudiste kuulamiseks on kõik vahendid head ja une silmist ajamiseks on eraldi võim parem.


basssoundman - 24.10.07 22:02

Tahtsime ka teada kuivõimas on tavaline automakk.

Tegime siis testi!

Väga korrektselt mõõdetud maki võimsus:

http://salupa.exe.ee/jutt/va/voim.php?fir=Alpine&mar=CDM-7858RB

Alpine CDM-7858RB
Kanaleid: 4 Klass: AB Kaitsmed: 15 A


Võimsus Takistusel Pingel Vool Kasutegur
4 x 10 W 4 oomi 11.8 V

4 x 7 W 8 oomi 11.8 V

Kommentaar:
"4x45W" makk aastast 2001. Võimendikivi TA8263BH.
Link kodulehele. Hind: 5000.- EEK


audifan - 01.01.08 14:57

kahtlematta on võimendiga parem.


ferdinand - 01.01.08 16:33

Tsitaat:
Algselt postitas: basssoundman

Võimsus Takistusel Pingel Vool Kasutegur
4 x 10 W 4 oomi 11.8 V

4 x 7 W 8 oomi 11.8 V



aga sellst ju siin räägitaksegi, et auto toitepingel ei ole teoreetiliselt üle u22W võimalik saada. Praktiliselt siis paremate riistade puhul 15-20W Antud näite puhul on toitepinge ka ettenähtust natuke madalam ning väiksema takistusega koormuse kasutamisel saab ka natuke juurde, seega peaks konkreetsest aparaadist u 15W välja pigistama.


viinakuu - 03.11.08 11:41

Tegelikult natuke rohkem - kui võimud sillata, siis peaks saama 1.75(?) korda rohkem võimsust kätte sama toitepinge juures.

Aga nõustun eelpoolkõnelejatega - igatahes isegi 2x60w reaalne eraldiseisevvõim on väga väga midagi muud.


killer666 - 09.11.08 17:58

Juhiks tähekepanu veel sellele , et makil on ju 50Wx4 , mitte 4x50w nagu v6imenditel...

et nagu see 50Wx4 ongi ju suht 6ige sest siis jääb ju yhe kanali v6imsuseks 12,5W

kas see on nagu kokkusattumus v6i siis ongi erineval järjestusel äkki erinev tähendus??


Nati kehv seletus , aga ehk saate pihta kysimusele...:)


Black - 09.11.08 18:45

Tsitaat:
Algselt postitas: killer666
Juhiks tähekepanu veel sellele , et makil on ju 50Wx4 , mitte 4x50w nagu v6imenditel...

et nagu see 50Wx4 ongi ju suht 6ige sest siis jääb ju yhe kanali v6imsuseks 12,5W

kas see on nagu kokkusattumus v6i siis ongi erineval järjestusel äkki erinev tähendus??


Nati kehv seletus , aga ehk saate pihta kysimusele...:)

Ei saanud loogikale pihta. Pealegi ei ole see reeglina ju nii. Vaata esimeses postis pilte.

Edit: Ok, mingil määral hakkasid ajud siiski liikuma. Sel juhul peaks seal aga kirjas olema 50W/4, mitte 50Wx4.


killer666 - 09.11.08 20:07

50w x 4 nagu siis , et 50 vatti neljale:)


Black - 09.11.08 20:14

Tsitaat:
Algselt postitas: killer666
50w x 4 nagu siis , et 50 vatti neljale:)

No krt, korrutusmärk ei näita ju kuidagi neljaga jagamist?


killer666 - 09.11.08 20:23

ei tähendagi , aga on ju kaheti m6istetav ...?

40w korda neljale k6larile ...


cilaper - 09.11.08 20:25

ja tehte käigus kaob 10w kuhugile ära?:D


killer666 - 09.11.08 20:29

pe**** juhe koos 50 ikka m6tlesin:)

@autost makki yhendamast


priit - 09.11.08 20:36

Tsitaat:
Algselt postitas: killer666
pe**** juhe koos 50 ikka m6tlesin:)

@autost makki yhendamast


See 50w per kanal on maksimum võimsus... nominaal seal kuskil 22 - 24w kanalile.


Black - 09.11.08 21:18

Tsitaat:
Algselt postitas: killer666
ei tähendagi , aga on ju kaheti m6istetav ...?

40w korda neljale k6larile ...

40W korda neljale kõlarile on üheselt mõistetav - igale kõlarile 40W! Kokku 160W!


killer666 - 09.11.08 21:25

Kurat on tähenäriad...

Miks on siis makkidel (xx-xx)W x(kanalite arv) , mitte vastupidi nagu näiteks märgitakse toote passis rms-i...


Black - 09.11.08 21:27

No mida me nüüd vaidleme? Kasuta ajusid palun või osta teenus sisse!


killer666 - 09.11.08 21:40

Ma ei saa aru ,Mis siis Sinu vabandus on?


Black - 09.11.08 21:46

No kurat, on kirjutatud 4x40W (neli korda nelikümmend vatti) või 40Wx4 (nelikümmend vatti korda neli). Kuidas seda saab lugeda kui nelikümmend vatti jagatud neljaga? Mis loogikaga? Tegurite järjekord ei muuda korrutist jagatiseks! Siin ei ole midagi närida, see on juba puhtalt hammustamise asi.


killer666 - 09.11.08 22:28

jah see on matemaatika , aga me räägime , mida nad kirjutavad peale et paremini myya om makke...

igatahes on siis sinu matemaatilises teoorias k6ik 6ige , aga vastus (160) on ikkagist vale ju...


4veolist kirjutavad ka ju 4x4 kas siis dshiibil on 16 ratast v?
4 ratast , neli veab
40w , neli väljundit


kas sa nyyd saad aru , mida ma yritan öelda?


Kuits - 09.11.08 22:34

Tsitaat:
Algselt postitas: killer666
jah see on matemaatika , aga me räägime , mida nad kirjutavad peale et paremini myya om makke...

igatahes on siis sinu matemaatilises teoorias k6ik 6ige , aga vastus (160) on ikkagist vale ju...


4veolist kirjutavad ka ju 4x4 kas siis dshiibil on 16 ratast v?
4 ratast , neli veab
40w , neli väljundit


kas sa nyyd saad aru , mida ma yritan öelda?


mille alusel sa selle 160 välja leiutasid?
makil on maksimum 40w kanali kohta,mida ta kahjuks ei suuda välja pigistada.4 väljundit ja iga väljund max 40 w-pole ju keeruline.ei möista ,et mida sa siin korrutad-sellisel juhul peaks minu makil üldse olema 212 w (53x4 vöi 4x53)


cilaper - 09.11.08 22:42

tõelisele muusikasõbrale ei lähe teie lõppvõimu max watid üldse korda, peaasi et liiniväljundid alla 4v ei oleks. (ise olen näinud 6,5v väljundeid vanakooli pioneeril.)


kps - 09.11.08 23:13

Põhimõtteliselt võib öelda, et ka igal tootjal on oma toote RMS võimsuse "kalkuleerimisel" mingi omad personaalsed imeteoreemid, mida isegi kõige kõrgema matemaatilise ja füüsikalise haridusega kodanikud ei suudaks hoomata ja välja arvutada peale seda, kui võimsus on mõõdetud :D. Lihtne lõpptarbija kuuleb seda lihtsalt kõrvaga, et täpselt samadel tingimustel võib mõne tootja oluliselt odavam 4x15w jurakas palju paremat, võimsamat ja kvaliteetsemat heli tekitada kui teise tootja 4x50w, mis on oluliselt kirvem (pahatihti on kõrgem hind otseselt seotud tähekombinatsiooniga, mis on välispinnale "maalitud"). Ma olen pidanud pettuma paljudes "kuulsate" tootjate toodetes KORDUVALT ja avastanud nö. täiesti suvalisi ja tundmatuid palju odavamaid tooteid, mille reklaamegi pole kuskil näinud, aga asjad oskavad palju paremat heli teha. Kel iganes vähegi võimalust on, proovige erinevaid tooteid, mitte ärge soetage pimesi mingit "nime".
Vahel jääb mulje, et kogu voolutarve läheb esipaneeli tilulilu liigutamise ja valgustuse peale, mitte heli välja mängimise (mõnele ongi see tilulilu tähtsam paraku :P).


soots05 - 14.11.08 10:13

Minul lihtne seletus, :
Oli endal kaks võimu, üks supaka järel ning teine komponentide järel, kakksuin siis nad nüüd välja ja vedasin komponentidele (ma nüüd ei tea kas kirjutada koaksiaal või komponent kuna ma ei tee erilist vahet neil) uued juhtmed, mõnusalt paksud ikka, ja kusjuures hämmastavalt hea sound tuli välja, muusika umbes 85% sellest mis oli koos 1000W võimudega ja 1000W supakaga. Ja mina ei näe enam põhjust miks mul peab olema pagassis nii vähe ruumi, viskasin supaka välja ja on ainult maki järel kõlarid, väga hea mürts on sees.
Muidugi kui tahad ikka juuksed peas värsiema panna, siis pean need tagasi tõstma, sest tavalised 500W ovaalid taga ei pane ikka pükse ja juukseid lendlema. Aga siiski olen rahul ainult makiga. Makk on Sony xplod. Mille hind tallinnas oleks arvatavasti kuskil 500-1800kr kanti.
Sry kui temast väga mööda kirjutasin. Veidi unine alles. :D


killer666 - 14.11.08 11:03

komponet on see , kui kui madalsagedus ja k6rgsagedused on eraldi valjuhääldajatena (komponentidena)
koaksiaal on sis kui k6rge element on madalsageduse kylles seal keskel näiteks.(nagu tavalised need autoovaalid on)


soots05 - 15.11.08 22:49

No siis mul komponendid kõik. :P